Steffen, Dein Sämling 90 sieht richtig gut aus, Glückwunsch zu diesem Schmuckstück! Interessant, dass du schreibst, dass Deine White Diamonds nur sehr langsam wächst. Könnten wir von unserer nicht behaupten, aber die Wuchsform...igitt! Erinnert an eine Trauerweide...
Dann noch einige Blütenbilder der letzten Tage. Als erstes Campfire Girl:
Devil In Disguise, diesmal in pastellig:
Meist sieht er eher so aus:
Und zwei Eigengewächse, als erstes Sohere-07-09-D (Fiesta x Black Dragon):
Danubian Stonehenge (Fifth Dimension x Wallflower):
Hallo Steffen, ich habe zwar keinen Sämling von White Diamonds, aber die Black Rainbow, die ich habe, stammt auch von ihm ab. Die hat Blüten so um die 18 cm, wächst super und blüht laufend, obwohl ich die erst seit dem Frühjahr habe. Eine Kapsel ist auch noch zum Reifen dran (Black Rainbow x Jeanette Elliff) Mal sehen, was das wird. Ich habe mir dieses Jahr auch eine White Diamonds geleistet. Leider ist ein Gewittersturm über die Pflanze hinweggefegt und hat sie etwas ruiniert. Jetzt versucht sie, sich zu erholen und ich hoffe, das wird noch was mit ihr. Mal sehen wie sie im Frühjahr aussieht. Deine "Mattiacis Prince Charming" gefällt mir auch ausgesprochen gut. Eine neue Sämlingsblüte ist jedesmal wie ein Los ziehen. Manchmal ist auch ein Hauptgewinn drin.
Hallo Renate, die "Devil In Disguise" sieht auch fantastisch aus, so schön pastellig.
Sehr schöne Bilder. Die Sohere-07-09-D hat ein wunderschönes Auge. Wie ist es bei ihr mit der Empfindlichkeit? Die Black Dragon Kreuzungen sind ja oft sehr zickig. Oder konnte da Fiesta etwas von ihrer Robustheit mit einbringen?
Die Danubian Stonehenge erinnert mich sehr an die Francoise Levavasseur, ist ja auch die gleiche Kreuzung.
Ich habe zwei White Diamonds Pflanzen und ein oder zwei sind mir auch schon eingegangen. Aber alle sind nur sehr langsam mit ganz dünnen Ästchen gewachsen. Die Sämlinge die ich aus ihr habe überzeugen mich aber mit ihr weiter zu züchten. Ich denke nur, dass ich sie vermehrt mit starkwüchsigen, robusten Pflanzen kreuzen muß. Das gleiche gilt für einige Nachkommen die ich von ihr habe.
@ Heike:
Ich habe drei Black Rainbows und einige Sämlinge von ihr. Ich war anfangs so begeistert, dass ich mir gleich zwei Veredlungen gemacht habe. Was mich etwas stört ist, dass die Form oft nicht so besonders gut ist.
Und von den Sämlingen die andere Züchter bisher bei Facebook gezeigt haben war nur eine Kreuzung die mir richtig gut gefallen hat (ich glaube mit Fiesta). Die tolle dunkle Farbe hat sie so weit ich weiß noch nie so richtig weitergegeben. Trotzdem bin ich natürlich gespannt darauf wie meine Sämlinge blühen. Vielleicht habe ich ja zufällig den passenden Partner für sie ausgewählt. Hängt natürlich auch immer davon ab was gerade blüht. Das was ich als optimal einschätzen würde ist nicht dabei.
Gerade das macht das züchten so wahnsinnig interessant für mich. Dass man niemals voraussagen kann was schlussendlich dabei herauskommt. Man kann zwar eine Wahrscheinlichkeit für einen guten Sämling herausfinden, aber die Natur macht dann doch was sie will.
Zitat von franky-wi im Beitrag #845 Man kann zwar eine Wahrscheinlichkeit für einen guten Sämling herausfinden, aber die Natur macht dann doch was sie will.
Tut sie eigentlich nicht, es gibt da ziemlich genau definierte Gesetze, was Vererbung betrifft - spontane Mutationen mal ausgenommen. Theoretisch müßte man also voraussagen können, was herauskommt. Das Problem ist wahrscheinlich (ich will mich da nicht aus dem Fenster lehnen und auch niemandem etwas unterstellen, aber den Eindruck habe ich gewonnen), daß über die Farbvererbung beim Hibiskus wenig bekannt ist und sich wohl nicht soviele Leute Gedanken über die Theorie machen. Und oftmals die Vorfahren auch nicht bekannt sind, was eine gezielte Zucht natürlich erschwert.
Ich hab ein wenig Einblick in die Farbvererbung bei Tieren und da kann man mit großer Sicherheit voraussagen, was rauskommt bzw. was keinesfalls herauskommen kann. Sofern man die Vorfahren kennt.
Zitat von franky-wi im Beitrag #845 Die Sohere-07-09-D hat ein wunderschönes Auge. Wie ist es bei ihr mit der Empfindlichkeit? Die Black Dragon Kreuzungen sind ja oft sehr zickig. Oder konnte da Fiesta etwas von ihrer Robustheit mit einbringen?
Steffen, wir haben 4 Sämlinge dieser Kreuzung hochgezogen. So richtig zickig ist keiner, die Fiesta hatte da wohl einen guten Einfluß. Allerdings hat von den vieren bisher nur der gezeigte geblüht. Der ist auch schon vermehrt, auf Albo veredelt, und versucht gerade, die Unterlage outzuperformen....
Zitat Ich habe zwei White Diamonds Pflanzen und ein oder zwei sind mir auch schon eingegangen. Aber alle sind nur sehr langsam mit ganz dünnen Ästchen gewachsen.......Ich denke nur, dass ich sie vermehrt mit starkwüchsigen, robusten Pflanzen kreuzen muß.
Das ist wirklich seltsam. Dass die Wuchsform bescheiden ist, okay, aber über das Wachstum an sich (und die Blühfreudigkeit) könnten wir uns nicht beschweren. Dein Gedanke, sie mit kräftig wachsenden Sorten zu kreuzen, ist sicher nicht verkehrt.
Sicher gibt es Gesetze nach denen die Vererbung abläuft. Und in der Tierzucht kann man das mit Sicherheit ziemlich gut voraussagen. Aber bei den Hibisken liegt das Problem meiner Meinung nach darin, dass seit Ewigkeiten alle Farben und Formen durcheinander gekreuzt wurden. Daraus sind dann die beeindruckenden Sorten entstanden die wir heute kennen. Aber in der Abstammung kommen so viele verschiedene Merkmale vor, dass immer wieder mal welche von Vorfahren aus der dritten oder vierten Generation zum Vorschein kommen.
Ich habe mich schon durch die Nachkommen von sehr vielen guten Zuchtpflanzen gekämpft und man sieht immer wieder Ergebnisse die man nie für möglich gehalten hätte.
Trotzdem habe ich das ganze noch nicht wissenschaftlich beleuchtet. Ich weiß, dass Rot sich dominant vererbt und dass die Wahrscheinlichkeit wenn man zwei braune oder blaue Hibisken kreuzt groß ist wieder die gleiche Farbe zu bekommen. Es geht allerdings nicht nur um die Farbe, man will ja auch Blüten mit Flecken, besonders schönen Augen, verschiedenen Farbringen oder Farbverläufen züchten.
Zitat von franky-wi im Beitrag #845 Man kann zwar eine Wahrscheinlichkeit für einen guten Sämling herausfinden, aber die Natur macht dann doch was sie will.
Tut sie eigentlich nicht, es gibt da ziemlich genau definierte Gesetze, was Vererbung betrifft - spontane Mutationen mal ausgenommen. Theoretisch müßte man also voraussagen können, was herauskommt. Das Problem ist wahrscheinlich (ich will mich da nicht aus dem Fenster lehnen und auch niemandem etwas unterstellen, aber den Eindruck habe ich gewonnen), daß über die Farbvererbung beim Hibiskus wenig bekannt ist und sich wohl nicht soviele Leute Gedanken über die Theorie machen. Und oftmals die Vorfahren auch nicht bekannt sind, was eine gezielte Zucht natürlich erschwert.
Katrin, manchmal sind die Vorfahren über drei oder vier Generationen bekannt, und das Ergebnis ist trotzdem unbegreiflich. Oder Geschwister aus einer Samenkapsel-spannend, verblüffend und frustrierend zugleich, zumindest für jemanden, der eine Kreuzung zielgerichtet durchführt. Unsere Danubian Promotion z.B. ist aus der gleichen Samenkapsel wie die vor ein paar Tagen gezeigte Danubian Stonehenge. Hättest Du gedacht, dass das Geschwister sind?
Natürlich gibt es auch Fälle, bei denen man Charakteristika der Eltern oder Großeltern wiederfindet, sei es Farbverläufe oder andere Eigenschaften, wie z.B. die Wuchsform. So findet man in vielen Nachkommen von Grey Lady, dass sie sehr flexibles Holz haben, so dass längere Zweige überhängen, wie z.B. bei Topaz Glory, Lady Adele, Herm Geller, Karamello, etc. Aber darauf wetten, dass die nächste Kreuzung diese Eigenschaft wieder zeigt, würden wir nicht.
@ franky-wi Das Problem sehe ich genauso. Bei Tieren sind Scheckungs- und Tüpfelungsfaktoren meist dominant. Bei Hibisken scheinen sie nicht konstant und außerdem stark umweltabhängig zu sein.
@ renabiskus
Ich sag ja nicht, daß es leicht ist, aber es ist definitiv so, daß auch die Farbvererbung beim Hibiskus den Gesetzen der Genetik unterliegt. Polygene Erbgänge sind oft stark umweltabhängig in ihrer Ausprägung, was man an den Blütenfarben sieht - je nach Wärme, Sonnenstunden und Düngung prägen sie sich bei ein und derselben Pflanze unterschiedlich aus. Dann kommt noch dazu, daß H. rosa sinensis offenbar mit paar anderen Hibiskus-Arten fruchtbar ist (z.B. mit H. schizopetalus) Dazu unterstelle ich mal, daß bei einem Teil der Kreuzungen die Eltern nicht korrekt benannt sind (einmal, weil da Insekten einem einen Strich durch die Rechnung machen können und dann, weil auch mal Schilder verschwinden) und dann gibt's ja noch die Kreuzungen mit "unknown" bzw. unregistrierten Sorten. Insofern ist das sehr kompliziert.
In der Tierzucht ist das wesentlich einfacher, da sind die Farbvererbungen geklärt und in Formeln verpackt. Und wenn aus der Verpaarung zweier brauner Labradors ein schwarzer Welpe fällt, ordnet der Zuchtverband einen Gentest und Sanktionen an. Bei den Hibisken geht's nach Treu und Glauben, was die Sache nicht einfacher macht.
Zitat Katrin, manchmal sind die Vorfahren über drei oder vier Generationen bekannt, und das Ergebnis ist trotzdem unbegreiflich. Oder Geschwister aus einer Samenkapsel-spannend, verblüffend und frustrierend zugleich, zumindest für jemanden, der eine Kreuzung zielgerichtet durchführt. Unsere Danubian Promotion z.B. ist aus der gleichen Samenkapsel wie die vor ein paar Tagen gezeigte Danubian Stonehenge. Hättest Du gedacht, dass das Geschwister sind?
Warum sollen die beiden nicht verwandt sein? Das gibts auch beim Menschen - ich denke nur an die Möglichkeit, daß 2 phänotypisch dunkelhäutige Menschen von ganz dunkelhäutigen bis zu rothaarigen, weißhäutigen Kindern jede Nuance haben können, ohne fremdzugehen.
Bei Pflanzen ist das nicht anders. Nur mal angenommen, "blau" wird rezessiv vererbt. Wenn also aus einer Samenkapsel blaue Blüten entstehen, dann tragen beide Eltern blau. Man siehts nur nicht, weil der Phänotyp sich bei rezessiven Erbgängen stark vom Genotyp unterscheiden kann. Theoretisch - sofern man ein simples Modell anwendet, bei dem jede Farbe von einem Gen vererbt wird - entstehen dann aus der Verpaarung zweier roter, blau tragender Hibisken 25% blaue (bei denen Geno- und Phänotyp übereinstimmt) und 75% phänotypisch rote, die sich genotypisch stark unterscheiden (25% reinerbig dominant rot, 50% rot spalterbig für blau) Und wenn dann Aufhellungs- oder Vertiefungsfaktoren dazu kommen, wird vielleicht auch ein Teil pastellfarben oder fast schwarz aussehen. Bei Pflanzen gibt's auch jede Menge Mischfarben, wo sich mehrere Farben nicht gegenseitig dominieren, sondern zu neuen Farben kombinieren. Sorry, ich will hier nicht oberlehrermäßig rüberkommen, das wißt Ihr natürlich. Ist nur zur Erklärung, was ich meine.
Mich interessiert das fast mehr als die Blüten an sich.
Bei der AT, die Du verlinkt hast, fällt mir übrigens auf den ersten Blick auf, daß es alles mehr oder weniger pastellfarbige Blüten sind. Was passiert, wenn man in diese Linie eine 'Camdenii' einkreuzt?
Zitat von katrin im Beitrag #850... Dazu unterstelle ich mal, daß bei einem Teil der Kreuzungen die Eltern nicht korrekt benannt sind (einmal, weil da Insekten einem einen Strich durch die Rechnung machen können und dann, weil auch mal Schilder verschwinden) und dann gibt's ja noch die Kreuzungen mit "unknown" bzw. unregistrierten Sorten. Insofern ist das sehr kompliziert. In der Tierzucht ist das wesentlich einfacher, da sind die Farbvererbungen geklärt und in Formeln verpackt. Und wenn aus der Verpaarung zweier brauner Labradors ein schwarzer Welpe fällt, ordnet der Zuchtverband einen Gentest und Sanktionen an. Bei den Hibisken geht's nach Treu und Glauben, was die Sache nicht einfacher macht.
Katrin, klar gibt's die von Dir genannten Unwägbarkeiten. Fehler in der Ahnengalerie machen alle Überlegungen und Schlußfolgerungen eigentlich hinfällig.
Dass die Farbvererbung beim Hibiskus den Gesetzen der Genetik unterliegt, bestreitet ja niemand. Wir wollten nur feststellen, dass eine Voraussage, welche Blütenfarben bzw. Farbmuster aus einer Kreuzung von zwei unterschiedlichen Sorten entstehen, in der Praxis offensichtlich nicht möglich ist, selbst wenn man deren Vorfahren über mehrere Generationen kennt (ausgenommen vielleicht, man kreuzt zwei rote Sorten miteinander und in der Ahnengalerie überwiegen ebenfalls die roten). Und ein eigenes Beispiel anführen, das uns nach wie vor erstaunt. Es handelt sich bei all den Kreuzungspartnern eben nicht um reine Sorten, sondern um Bastarde. Wenn man einen gedanklichen Vergleich mit einem Beispiel aus dem Tierreich (Hunde) anstellen wollte, also Züchtungen nur mit Mischlingen in den letzten 3 oder 4 Generationen, könnte man dann wohl vorhersagen, wie die Welpen der nächsten Generation aussehen?
Zitat Bei der AT, die Du verlinkt hast, fällt mir übrigens auf den ersten Blick auf, daß es alles mehr oder weniger pastellfarbige Blüten sind. Was passiert, wenn man in diese Linie eine 'Camdenii' einkreuzt?
Eine alte Idee von uns ist, sehr viele Samen (mind. 100, besser noch mehr) einer Kreuzung auszusäen und statistisch auszuwerten, welche Merkmale (nicht nur blütenbezogen, sondern auch andere, wie z.B. Wuchsform, Blattform und -qualität, etc.) in welcher Häufigkeit bei den Nachkommen auftreten. In einer anderen Klimazone und mit ausreichend Platz würden wir das anpacken...... Aber eine 'Camdenii' als Elternteil würden wir nicht verwenden, da drohen doch zuviele rote....
Zitat von renabiskus im Beitrag #851 Es handelt sich bei all den Kreuzungspartnern eben nicht um reine Sorten, sondern um Bastarde.
Dadurch, daß solche gelungenen "Bastarde" ja dann nur noch vegetativ vermehrt werden, ist es im Grunde eigentlich nur eine einzige Pflanze.
Zitat von renabiskus im Beitrag #851 Wenn man einen gedanklichen Vergleich mit einem Beispiel aus dem Tierreich (Hunde) anstellen wollte, also Züchtungen nur mit Mischlingen in den letzten 3 oder 4 Generationen, könnte man dann wohl vorhersagen, wie die Welpen der nächsten Generation aussehen?
Wenn ich 3 - 4 Generationen komplett sehen könnte und nur die Fellfarbe voraussagen müßte - ja, mit ziemlicher Sicherheit. Vorausgesetzt natürlich, daß die Angaben stimmen und grad bei Mixhunden ist das schwierig mit den stimmenden Angaben. Weil im Extremfall jeder Welpe eines Wurfes einen anderen Vater haben kann. Aber wenn ich z.B. einen Wurf Beaucerons sehe, unter denen gelbe schwarzmaskene Welpen liegen, dann weiß ich mit 100%iger Sicherheit, daß die Züchter beider Elterntiere mal einen Malinois besuchen waren.
Zitat von renabiskus im Beitrag #851 Eine alte Idee von uns ist, sehr viele Samen (mind. 100, besser noch mehr) einer Kreuzung auszusäen und statistisch auszuwerten, welche Merkmale (nicht nur blütenbezogen, sondern auch andere, wie z.B. Wuchsform, Blattform und -qualität, etc.) in welcher Häufigkeit bei den Nachkommen auftreten. In einer anderen Klimazone und mit ausreichend Platz würden wir das anpacken...... Aber eine 'Camdenii' als Elternteil würden wir nicht verwenden, da drohen doch zuviele rote....
[/quote] Eine sehr gute Idee, ich glaube nur so kann man wirklich aussagekräftige Infos bekommen. Aber wie Du schon schreibst - Platz und Klima. Wobei die 'Camdenii' als Elternteil vielleicht nicht wirklich eine blöde Idee wäre. Da hat man eine Konstante in dem ganzen Chaos, nämlich eine reinerbig rote Blüte.
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Bei den Hibisken geht's nach Treu und Glauben, was die Sache nicht einfacher macht. 
